——对话江西师范大学正大研究院院长兼文化研究所所长王东林

王东林，全国政协委员；江西师范大学正大研究院院长兼文化研究所所长。中国民主同盟中央委员会委员、文化委员会委员；民盟江西省委员会副主委；江西省国学文化研究会副会长，江西省民间文艺家协会副主席，江西省宗教文化交流协会特聘研究员，江西文化研究会常务理事，江西省中青年学科带头人，享受政府特殊津贴专家。

传统的东西被抛弃了，新的东西又没有构建起来

记者：党的十八大以来，新一届党中央高度重视传统文化的继承和创新，习近平总书记提出，培育和弘扬社会主义核心价值观必须立足于中华优秀传统文化，抛弃传统，丢掉根本，等于隔断了自己的精神命脉。对此您怎么看？

王东林：现在提出要继承中华优秀传统文化，首要的问题当然是我们现在的价值体系有缺失，很多传统的东西没有了。出现这种情况，我认为有几个方面的因素。

一个是大的背景，就是近代以来我们经过了一百多年的反传统历程。为什么要提出反传统？因为当时在西方列强的侵略面前，救亡图存压倒一切。我们急于近代化，以此实现中国的近代化，实现民族富强。在这样一种急切的心态下，我们简单地得出了一个认识，认为中国社会的落后，尤其是经济的落后，是因为传统文化造成的。而传统文化在一定意义上，对旧的政治秩序和社会结构又是起稳定作用的。既然要打破这样一个结构，就必须反传统，甚至提出彻底地反传统。到了“五四”运动的时候，我们更提出了打倒“孔家店”。这个反传统的过程一直持续到改革开放。现在，我们突然发现，传统断裂了。因为这种断裂，传统的一些美德、一些重要的价值观念，慢慢地退出了我们的社会，甚至变成人们所不相信的东西。传统的东西被抛弃了，新的东西又没有构建起来，最后就变成了信仰缺失的一个状态，或者叫信仰倾斜、信仰移位，所以我们在社会领域各个方面，出现不少问题。

第二个因素是在现实生活里面，由于拜金主义盛行，尤其是西方的、我们称之为资本主义的带有腐朽性质的观念乘虚而入，导致我们对传统的东西不信了。为什么呢？我们总觉得它和我们这个时代难以合拍，或者叫格格不入。正因为如此，一些人就会想，我如果真的按照传统的那一套去做，那就叫书呆子，或者叫傻瓜了。该捞的时候不捞，那怎么行呢？有权不用，过期作废。一系列这样的潜规则就形成了。在这两个大背景下，导致我们出现传统的遗失。

习近平总书记注意到这个问题，在2013年以来，发表系列讲话，不断强化传统文化的重要性，对传统文化的价值进行重新认定，并且告诉我们这个道理：不忘本来才能开辟未来。所以我们现在又走向了另一个“返传统”。我曾经开过一个讲座，就叫做《从“反传统”到“返传统”》，过去是反传统，现在走向了回归传统。不忘传统，是为了更好地面对未来，这是一个文化价值重新建构、重新定位的过程。经过100多年的探索，我们知道如何来重构我们的文化价值了。

清正廉明,是老百姓对官员评判的标尺

记者：从严治党离不开领导干部的自我约束，有些学者建议领导干部多读古代的经典。您觉得传统文化在加强领导干部自我约束方面有哪些重要作用？

王东林：传统文化对官员的自我约束所产生的作用是多方位和潜移默化的。《论语》《道德经》《孟子》这些书很有必要读，因为很多东西是跨越年代的。比如说，清正廉明。清正廉明在一定意义上是古代官员的座右铭。走进古代的县衙，里面摆着“公生明，廉生威”的官箴。它的正面就是“尔俸尔禄，民脂民膏；下民易虐，上天难欺”，这就是“戒石铭”。当然我们说古代有贪官吗？有不好的人吗？当然有，因为制度缺失。但是清正廉明这些观念毕竟是深入人心的，所以还是出了很多清官。再一方面，这样的话同样也是说给老百姓听，为老百姓对官员的评判树立了一个标尺，因为有了这个标尺，全社会形成了一种标准的价值观，官员日常的政治行为必然要受制约。

记者：一方面是廉洁，古代的官员在廉洁方面受传统文化的影响做得比较好；还有一点就是自我约束，追求清高，保持自己的节操，不为“物欲”所惑，不受外界干扰，能够守住自己。

王东林：因为儒家思想里面特别讲究的是“慎独”。“慎独”的意思不是说因为我在人群里面，所以我要注意我的言行，而是哪怕自己一个人在那里都得注意。一个人独处的时候面对什么呢？当然是面对自己的内心。我们在独处的时候都能面对自己的内心，守住自己的良知，那么在任何一个环境里面，我们都能坚守好自己。这些应该是中国传统文化给我们遗留下来的宝贵财富，应该很好地去继承。

如何对待身外之物也很重要。我们为什么会把财富看成是身外之物？因为对一个人来说，最重要的东西不在那。这就是价值判断。在古代的官员那里，在文人士子眼里，有比财富更具价值的东西，就是在官位上，能不能为国为民做事，也就是能不能为这个时代做出贡献。用《左传》里的话，就是“三立”：立德、立功、立言，这叫“三不朽”，这个价值就比财富价值重要。所以子罕就告诉人家：“你以玉为宝，我以不贪为宝。”他是有选择的，选择就是价值判断。

老子还告诫我们，一个人要学会知足。人是有欲望的，你怎么控制你的欲望？“知足之足，常足矣”。知足的那个“足”，才是能够永恒保持的“足”。什么叫“知足之足”，就是说，够了，我有这么多就差不多了，国家给我这些俸禄，我有一定的社会地位，我的生活已经不错了。有这样的想法，这个“足”就能保持下去。“知足不辱，知止不殆”。知足的人不会招致屈辱，他知道在哪里停下来，什么东西不能伸手去碰——他有底线，知道这个底线是不能越过去的，知道停下来就不会出现危险。现在很多贪腐的人落马后才后悔，就是因为当时不知足，也不知道在哪里停下来，结果翻船了，什么都没了，“足”还能保持吗？连一般的“足”也保持不了，自由都失去了。这就是传统文化告诉我们的。

传统文化还有一个观点叫“厚德载物”。当了官以后，很多光环来了，很多实惠的东西也跟着来了，比如名和利。如何看待名利？越是位高权重的时候，越要修养自己的德行。为什么有些人会招致倾覆？因为德之不厚。贪图那么多财富，是载不住的，你没这个能力，这些非分之财支撑不起你的名，支撑不起你的位，支撑不起你的权，支撑不起你的威，也支撑不起你现有的福。这类观点在传统文化里面有很多。

什么叫文化建设，文化建设首先是观念的树立，价值观的树立

记者：您觉得当前的廉政教育有哪些应该注意的问题？

王东林：廉政教育，一定要重视廉政文化教育，而不仅仅是案例教育。在今年全国政协联组会议上，我提到关于“两馆”的问题，一个是城市规划馆，一个是廉政教育馆。廉政教育馆方面，中纪委首批公布50个全国廉政教育基地，全部都是依托博物馆、纪念馆、革命圣地建立的。但是现在很多地方还在建新馆，而且同质化的都是搞警示教育、搞图片展览。其实出一张光碟不就行了吗？这有点走向形式主义了。而且这些展馆的建设和维护要大量地投入，浪费很大。

记者：文化毕竟是无形的东西，怎么将无形的东西变成有形的东西？无形的东西怎样才能可感、可知、可教、可学？

王东林：文化在一定意义上，是最实在的东西。文化是什么？文化是生活方式，是人类特有的生存方式，什么时候都不会虚。我们每一个观念都能找到它对应的东西，它是在现实中的东西。我们怎样把它变成实的东西？变成实的东西有很多做法，而不是说，你把它变成图片就有形了。变成图片就有形了吗？一个偏差就是我们过分地注重案例，过分地注重警示。警示是一种吓阻的方式。吓阻只是一个方面，是“畏”，还应有“敬”的方面，“敬”不树起来，仅仅“畏”是不够的。仅仅有高压，在巨大的利益诱惑下，他是不是还会铤而走险？所以，还要树立人们心目中“敬”的东西。因此在廉政教育里面要特别注重的是廉政文化的教育，也就是告诉他“该怎么样”，不仅仅是告诉他“不该怎么样”。我们要在传统文化里面更多地挖掘这方面的宝贵经验和财富，包括老一辈革命家身上那种可贵的品质。

记者：我们现在一些地方搞廉政文化，就是把古代清官廉吏的事迹挖掘出来，仅仅止于这一点，看来明显是不够的。

王东林：文化建设现在很多东西都走空了，因为很多人不懂得文化运动的规律是什么，因此就可能把文化简化甚至简单化。把文化简化成什么？简化成几句口号，写在纸上，挂在墙上，或是搞了几台节目，或是出了几份杂志。什么叫文化建设，文化建设首先是观念的树立，价值观的树立。观念树立后，才能谈文化的传播。但是光做到这里是不够的。因为观念就是观念，人们还有现实的选择。既然我们要做好廉政文化建设，既然我们认为这些观念很重要，那么国家治理体系、我们的廉政系统、各种各样的规章制度和法律就必须体现这个观念。

记者：在您的博客里，也提到了国家治理体系和文化的关系。国家治理怎样落实文化建设？

王东林：一定要让抽象的观念变成有形的具体的制度。古人说以孝治国，“孝悌也者，其为人之本也”只是一句话，但实际上涉及选官任官制度，涉及家庭生活、社会生活各种各样的法则，它是具体的东西。只有转化成了制度、规范之后，行为才有依据，才能对一个人的行为产生约束。如果我不这样做的话，我们就违反了规则。为什么有这个规则，是因为我们有这个观念，我们有这种价值判断。所以价值观才能不空，是制度让它变得不空。制度是什么？一定的制度就是一定的观念的具体化、条文化、规则化。一定要从这方面考虑，才是廉政文化建设。古代廉政文化仅仅就是一些格言警句吗？当然不是，它也是有一系列的东西来保证。哪怕一开始是被迫这样做，但做着做着就习惯了，习惯了就变成一种行为方式。习惯了的行为方式，那才是我们的文化样式，这个文化才落地了。

当然，在现实生活中可能还会出现文化冲突，这种文化冲突首先表现为正式制度和潜规则的冲突，其实也是两种文化观念的冲突。正因为有这个冲突，所以中纪委的作用就显现出来了，坚决地打击，对腐败零容忍，发现一起查处一起。慢慢地净化，新常态才可以构建起来。这里面应该说是有一些技术问题的，现在最怕的就是走形式。为什么这么说？就是因为我们把文化看成了一个虚的东西，我们没有看到文化是一个实得不能再实的东西。制度影响行为，这里面还有一些规律，也是值得我们注意的。比如“上行下效”，就是上位人群一定要做好下位人群的表率。同样是孔子说的：“君子之德风，小人之德草。草上之风，必偃。”而今天有种现状是，坏典型反而成了人们学习的榜样。“这个家伙太厉害了，他多有手段呀，上下关系都搞得好，我得向他学。”最后发现向他学什么呢？光嘴巴甜、腿上勤还不行，还得送一送。送一送要有经济来源，所以要发展下面一些人给我送，然后我才有本钱往上送。好了，这样一来就形成了一个政治生态了，官场的一种生态。这个生态也是个食物链嘛。所以社会主义核心价值观提出来之后，习近平总书记讲到领导干部一定要发挥表率作用。表率的意义就在这里。因为只有这种表率，才能传递下去，才能形成样板。形成样板之后，我们就有学习模仿的对象。